Project Reality 日本コミュニティ
イベント運営 => サーバー・イベント管理 連絡 => スレッド開設者: katuo_konb より ５月 01, 2017, 12:09:12 am
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2017年4月29日
第二試合 Pavlosk Bay
資料１：
http://files.canned-catfood.com/pr/viewer/index.html?demo=tracker_2017_04_29_23_12_59.PRdemo#11415 (http://files.canned-catfood.com/pr/viewer/index.html?demo=tracker_2017_04_29_23_12_59.PRdemo#11415)
↑ J-2 の輸送トラック4両の動きを見てほしい
資料２：
http://files.canned-catfood.com/pr/viewer/index.html?demo=tracker_2017_04_29_23_12_59.PRdemo#12069 (http://files.canned-catfood.com/pr/viewer/index.html?demo=tracker_2017_04_29_23_12_59.PRdemo#12069)
↑ J-2 の輸送トラック4両の動きを見てほしい
資料３：
https://twitter.com/Marolowe/status/858363560560173056 (https://twitter.com/Marolowe/status/858363560560173056)
・前置き・
ロシア側は2度 K-9(East Beach)のフラッグを取得しており
アメリカ側にチケット減少を与えてる。（2度ともアメリカ側が奪還済み）
ロシア側はK-6(Derevnya)のフラッグを失っており
アメリカ側の攻勢を押し返しつつDerevnyaの奪還を図る。
輸送トラックに乗っている人たちはいずれもモーター（迫撃砲）分隊である。
・本題・
今回議論として上げさせてもらった理由は前置きの通り
アメリカ側のラストフラッグであるEast Beachを2回落とし
チケットの減少を発生させてロシア側のチケットは100を切り
所謂”接戦”なのではないか？っという状況化で資料１、資料２、資料３の様な行動をとり
私個人としては
「トロール行為ではないか？」
「現在の状況化でやるべきことなのか？」と
思わせざる得ない行為をどう思うか議論または意見してもらいたいです。
またこのディスカッションは
運営を通してない非公式のスレッドのため運営の方からの意見もお願いします。
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失ったチケット(4*3=12チケ)だけを見れば負けに直接つながるものでは無いので決して良い行為をは呼べないが問題にするものではないと思います 2回目の突撃をみてこちらもマントラ４両というので混乱もしたので
このチケットが合ったら勝てたかもしれない これがなければ勝てたかもしれないなどと言い始めてしまうとキリがないというのもあります
まとめると褒められる行為ではないし何やってるんだ と言われても仕方ない行為ですがそのことによる処罰などはしなくてもいいと思っています
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今この話題は勝ち負けではなくトロール行為の話をしているのではないのでしょうか。
処分の話をしている訳ではなく、このようなプレイスタイルはちょっと可笑しいだろう、その話をしていると思います。
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順番は前後しますが資料ごとに意見を述べたいと思います。（自分はロシア側でした）
資料2:これに関しては、複数台のマントラックを運用することによりFOBの建築を可能なものとし敵方に旗が上がりつつあったsubmarine baseの一時的な拮抗状態を作り出すことに成功していました。
その後撃破されていましたが撃破された時点での敵歩兵の報告は為されていなかったので致し方ないものと思います。ただ以前に地雷を踏んだルートをすこし山側をとはいえ通ることは危険であると思います。
資料1、資料3（同じもの）:この時点でロシア側のロジトラックがL7kp1に取り残されており、TRANSもモーター分隊に物資を届けられる余裕が無くマントラ4台を併用して（ライトサプライ4つでモーターを建築）しようとしているのなら納得もできますし理解もできます、その過程として少し遊ぼうとレースといった形で前線に向かおうとすることも理解できます。
しかしそのルートは以前に（トラッカーで1:19:16）で敵エンジニアの活動が確認されており危険であると報告がありました。
このような観点から見るとそもそも通ることが危険であり、前を走る友軍の車両が爆発した時点で止まったほうが良いのではないかとも思います。
長々と書いたのでまとめていいますと、FOBを作るといった普通の目的を遂行する過程でレースをすることは構わないと思っていますが、前の車両が地雷を踏んだ時点で止まるべきであり、ルートが悪かったと思います。わざと死にに行ってる訳ではないように見えるのでトロールというほどではないものの、すこし手段を誤ったのではないかな、という意見です。
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ラウンド終了後もTSにいたんで、そこで話を聞いたときは一緒になって笑い転げてましたがよく考えたら試合は終了間際（露軍は100チケ切ってる、資料３参照）だったし、この件に関して言うなら「当該プレイヤーはTPOを読めていなかったし、行為の時点以降はそもそも試合に取り組んでいなかった」ように見えます。
逆に、終了間近なら奮い立って「おっしゃ悪あがきするぜ！少しでも敵のチケット削ったる！」みたいな良いベクトルへの盛り上がり方に持って行けるようなマインドセットを広めていきたいです。
余談ですが当該プレイヤー（達）は僕の地雷を踏んでたので、すごく複雑な心境です。
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>> furanka- #3
まず”レース”するという行為が”トロール”に繋がってると思います。
また資料３に関しては音声からして聞き手からして明らかに”遊んでいる”ととらえてもおかしくない状況であり
前置きに書いてありますが 前置きの状況化でやるべき行為じゃないと思うんですが そこはどう思いますか？
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>>鰹さん&ふらんかーさん。
自分は今回イベントに参加していた訳ではありませんが、自分はレースをして遊ぶという行為はまだ他に迷惑がかかって無いと思います。(ただ結果としてかかっていますが。)
ただ、資料3の動画を観てこのような行為を初心者達が「面白そう」と真似をする可能性も無くはないと思います。
これが、輸送トラックではなくロジトラック、APC等だったらあなたはどう思いますか？
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>>鰹と昆布 さん
トロール行為というのは目的が味方に害を与える、といった行為のことだと解釈しています。
このレースでは目的は推測ですが、FOBを作るという真っ当なものであった（資料2のその後ではそれを成功させている)ので問題ないと思います。
ただ結果的に3両のマントラックを失ったことで十数チケットの喪失となり、あまりにチケットに配慮が見受けられ無かったので配慮を加えた（せめて安全と思われる山の中を突破してのレースとか）形が好ましいのではないか、と思います。
>> BRADREY さん
初心者さんたちが真似するかもしれないという件ですが、外部からみるとこういった動画は非常に面白いものなので人口増加の一助となるかもしれませんが、BRADREYさんの考えも理解できます。
今回は、マントラックでのレース（比較的喪失チケットが少ない）で、目的は理解できるので嬉しくは無いもののまあ仕方ないか、と思っていますが、 BRADREYさんが例に挙げた車両（チームにとってより重要なもの）でレースをし、それによって車両が失われたとすると問題かと思われます。
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>>フランカーさん
トロール行為、もとより「troll」には「煽る、（他人を）煽ってからかう」という意味があります。
したがって、実害があるないに関わらず他人の気持ちを落とす、やる気を削ぐ、イライラさせる等の働きかけ・行為を「トロール行為」というのではないのでしょうか。
上記のように解釈した場合、あの試合で露軍だった方々が資料３を見られたら、もしくはインゲーム中に目の前で目撃していたら、どのように感じるでしょうか。
私なら少なくとも、いい気分はしないと思います。やる気や気分、気持ちというのはゲームにおいてはかなり重要な要素ではないでしょうか。
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>>y-shin さん
どうしてもぼくには結果が悪かっただけ、としか見れません。
前線で戦ってたぼくとしてはとにかくFOBをつくるなり敵を倒すなりしてくれればTRANSで敵を轢き殺そうが素手で殴り殺そうがいいと思います。
レース自体を問題視はしていません。ただもっとやりようがあったのではないか、といった意見です。
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>>ふらんかーさん
ご回答ありがとうございます。
面白動画を投稿し、人口増加を図るのは素晴らしいことです。
ただ、私が恐れているのは、この様な行為が癖になり再発するのではないかと危惧しています。
やる訳無いだろうと思っていても人間は同じ過ちを犯すものです。
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Reply#4のy-shinさんのに悪あがきとありますが、資料2のマントラ4台の突撃は悪あがきになっていたのではないか?と思います。
突撃された先にいた分隊の分隊長でしたが「マントラが来た!」という報告でたくさんの歩兵が来たと思いましたし、4台も来たと言う報告を受けたときこれは押し負けたかもなとも思ったからです。結果的には一方的にやられていただけですが、 成功していたら効果は大きかったと思っています
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>>BRADREY さん
その点は同意します、レースによってラストフラッグが取れるなら全然構いません。悪く言うつもりはありませんが、レースといった行為がいいことか悪いことか、目的は正当なものか否かは関係なくそのレースといった余裕のある行為、ましてや接戦のときの出来事によって失われた十数チケットのことを考えるべきです。
あくまで勝利への道の途上で行うエンジョイプレイこそが、Projectrealityをプレイする上で大事なことだと思います。
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>>ふらんかーさん
そうです。楽し方は千差万別です。
その心を忘れずプレイすることが大切だと思います。
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今回の騒動について、
当人たちは楽しかったかもしれないが、
ここはいろんな人が集まるサーバーです、それぞれ考え方も価値観も違います。
勝つことを目標に勝つためだけのプレイをしている人もいます、
少なくともレースは勝利のために必要なことではないと思います。
レースはサーバールールで禁止されていませんし、わざと地雷を踏んだわけではないでしょうが、
他の人がこれを見てどう思うか考えてプレイして欲しいです。
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« Reply #9
Y-Shinさんが言ってることがフランカーさんの言っている”もっといいやり方がある”ってことではないでしょうか？
フランカーさんの言う”レース自体は悪くない”ということはレースはしてもよいってことですか？
僕からしたら「ローカルでやってくれ」としか思えません
さらに”結果”だけをいうとこのスレッドが立ち上がってるっていうのが結果論です。
少なくとも私個人、一人は”とても不愉快”ととっています
« Reply #10
僕は彼らの再びするレースよりも
新規の人が来る、またはこの動画をみたPRプレイヤーが
あ！ このゲームはこんなことをしてもいいんだ！ っていう”状況”を生むことに懸念しています。
« Reply #11
輸送トラック4両で悪あがきは確かに
・FOBを２つ作れる
・LAT、HAT、地雷による被害を軽減できる
・敵を混乱させることができる
これらを出来たかもしれない
しかし、僕が言いたいのはレースをして輸送トラック4両をつかって突撃をする”現状”だったのか
ということです。
ここの”現状”はロシア側プレイヤーの心情も入れてください。
他にも
・途中で降りて歩兵としてラストフラッグに向かい敵勢力を排除する。
・トラックをDerevnyaに回し、輸送の手助けをする。
・モーターを建築し支援する。
など方法はあったはずです
« Reply #12
エンジョイプレイは確かにいいことだと思います。
楽しんでなんぼなゲームです。
しかし、PRプレイヤーであるフランカーさんはわかっていると思いますが
本文の前置きの様な状況のときはどんな心情ですか？
また本当にエンジョイプレイヤーだけのサーバーですか？
ガチで本気で勝ちに行っているプレイヤーもいるのではないでしょうか？
エンジョイもよいと思いますが”度” ”現在の状況把握”を考えたプレイも必要なプレイだと考えています。
ProjectRealityのエンジョイプレイと言うのは
一人、仲間内がエンジョイすればいいだけじゃなく
チームがエンジョイすることが本当のエンジョイプレイだと思います。
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私は議題になっている回には参加していません。が、Twitterの動画を見て、「別のゲームでやれよ」という感想を持ちました。当事者達は別に何も考えないで事を起こしたのではないかと私は考えます。結果、その行為が一部の皆様の気分を害してしまっているということを認識し始めた頃ではないでしようか。このゲームは皆の協力によって成り立っているゲームなので、今回の件で彼らもいい勉強になったのではないかと思います。
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>>鰹と昆布 さん
ロシア軍の現状を踏まえた上で今回のレースを見ると、不適切なものであったという点では同意します。
しかし状況とレースの結果を踏まえた上でのこと、及び正当な目的を遂行する過程で起こったもの（当人達の考えはわかりませんが）と考えているので、ぼくはレース自体は問題視できません。「レースそのもの」を楽しもうとイベント内でレースを敢行したとするとそれは別の問題だと思います。これは初心者さんたちや他の人が真似をした場合も同様です。
こういった行為（ハイリスクローリターンな行動によってチケットが失われたこと）を面白動画としてあげている件ですが、このようなものは今までにも何度かあります（SkypeにGIFで上げただけの物も）。もちろん今までにあるから今回の件は問題ないというわけではありません、かつおさんの懸念も理解できますが、他にも類似の動画が存在するならば、この動画を問題視すると同時に類似の動画も問題視することにはならないでしょうか。
もちろんミスプレイを奨励するような動画は好ましくないです。
PRでは上手くいかないこともありますし、真面目にプレイした結果負けるという事は日常茶飯事です。
しかし今回は明らかに余裕を持ってのプレイ（悪く言えば勝利への遠回り）なのでかつおさんが不愉快に思うこともわかります（レースが負けに繋がったとは言いません）。
これらのことを考慮してもぼくがもう少し考えるべきだと思うのは、
1.「接戦でラストフラッグすら危うい状況下」で「しなくてもいいレース」をし「見えていた危険を避けずマントラック3両を失う損害を受けた」こと（何度もいいますがレース自体は問題視していません）
2.2回目のレースでも1の結果を受けての改善が見られなかったこと
この2点にあると考えます。
*追記:ぼくのいうレースを問題視しないというのは「正当な目的を遂行する過程で行ったレース」の問題視をしないということです。
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今回のレース、言い換えると「競争心の扇動」は有効ではないかと思います。
仕事でも言えますが、長い単純作業でも、「考え方」によってモチベーションを保ちつつ、持続的に質の良い仕事をすることもできます。
今回の場合ですと、広大なマップをトラックで目的地まで移動させるという作業です。
しかし、戦争ゲームをやっているのに、ただ分隊長から「トラックでここまで行って」と指示された上で長距離運転となると、運転がよっぽど好きな人でないと嫌々やったりと、何も考えないと目的は達成されますがモチベーションを持続させるのは難しいでしょう。モチベーションの低下は次のやる気にも影響します。
では考え方を変えてみる。例えば、「この物資を仲間が待っているから早く送らねば･･･」となると、やる気が出るかもしれませんが、たかがゲームに･･･という考え方の人には通用しません。
そこで、今回の件の「レース」を採用してみる。
人間は競争が好きな生き物です。PR民に競争が嫌いな人は居ないでしょう。居なければPRはやらないはずです。
その競争心を利用して物資の輸送をさせると、「あいつより先に物資を届けるんだ！」という考え方になり、モチベーションを高く保ちつつ、目的が達成されることが見込まれるので、有効だと考えます。（２台以上の場合のみ有効）
まして、今回物資を運んだのは、トランス分隊ではなく迫撃砲分隊ということも大事です。自分達の管轄外である物資輸送を彼らは自発的か指示されたかはわかりませんが、物資を運んでくれたということに感謝すべきです。前線部隊は充実した銃撃戦を行っているのに、なぜトランス分隊じゃない俺たちが物資を運ばなきゃいけないんだという考え方をする人もいるかもしれません。
もしその負の考え方を汲み取ってレースをして物資を届けようという案を出した方は、個人的には評価したいです。
楽しみながら目的も達成される。素晴らしいことだと思います。
結果を出すことができれば、過程なんてどうでもいいんです。物資を届けてさえくれるなら、レースをしようが私は好きにやっていいという考えです。
指摘することと言えば、資料3では最後ほとんど地雷に引っ掛かっていますが、各々の地雷に対する危機管理能力の低さと、事故が発生した時の対処を怠った分隊長には注意が必要です。遊びと作業、メリハリをつけて目的を達成して頂くようお願いします。
と言いたいです。
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自分の意見としては
「トロール行為ではないか？」
本人にヒアリングを行っていない状況で、本人及び、ヒアリング担当でない以上
本議論では「トロール行為か否か」の結論は出せない。
「現在の状況化でやるべきことなのか？」
ルールで明確に禁止されていない以上、”やるべきではなかった”とは言えない。
しかし、「現在の状況」及び「結果」を見るに”やるべきではなかった”
以下個人的にこの議論に対して思ったことを書きます
スルーしていただいても構いません
個人的にこういった糾弾行為自体嫌いです
問題提起なのかもしれませんが「行為の良し悪し関係なく」私は晒し上げのように思えました、
最近やってるのか知りませんが、試合後TSで
当人同士ではありますが、大勢いる中で○○が☓☓しなければみたいな会話を聞いたことがあります。
傍からみてこういうものは気分のいいものではありません、当人同士で話し合って解決してください
提案なんですが
自分の失敗、やらかしを懺悔するトピックを立てて見るのは如何でしょうか
今日のプレイを思い返して、「迷惑かけちゃったなぁ」「ちょっと失敗しちゃったなぁ」と思う場面はあると思います。
そういったものを自発的に懺悔と言うかたちで謝罪するというものです
もちろん「懺悔すれば何をやってもいいというわけではありません」が、
ズルズルと引きずって話が大きくなるようなことはなくなると思います
もちろん謝罪が必要なことをやってしまっても書き込まない人はいると思いますが、
そういう人がいたら、直接本人に声をかけて諭してあげてください
それでも暴言を吐いたり、人が不快になるような行為が減らならないのであれば
本当に申し訳ありませんがその時は運営陣に対処等をお願いしてもよろしいでしょうか
正直この議論はとてもむずかしい問題だと思います
誰もがハッピーになるようなことは絶対ないでしょう
ただ皆さんには自分に厳しく、他人には優しくの精神を持っていただきたいと思います
正直ちゃんと伝えたい事が伝わっているか不安ではありますが自分の言いたいことは以上です
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Reply #17
Reply #18
少し論点がずれている気がします
僕が一番言いたいのは
本文に書いている前置きの状況化でやる意味があるのかどうか です。
Reply #4 のYshinさんのコメントにあるようにTPOを読めてない行動をやめてくれっていう話です。
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Reply #20にさらに付け加えて言うと、「今後どのように取り組めば『トロール行為になりうる行動を起こさないような考え方』をプレイヤーのみんなに持ってもらえるのか」という点を話し合っていければと思います。
僕のリプライも「トロール行為」の定義に話が逸れてしまってました。すみません。
僕も言いたいことはカツオさんと同じく、突き詰めると「試合が終わるその時まで勝利のためにチーム一丸となって頑張ろうぜ」といった思考を多くの人が持ってくれたらもっと試合が楽しくなるのではないか、みんなが心から「GG」と言えるゲームが今よりもっと増えるのではないか、という点です。
「楽しみ方は人それぞれ、試合・戦いに参画するのが全てではない」という主張と、「Obj思考ゲーなんだから協力して試合に勝とうぜ」という主張、互いに相容れないためにどちらかに統一できることはまずありえないと思いますが、この２つが両立するちょうどいいバランスを探っていくのがこのスレッドの趣旨ではないでしょうか。
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>>鰹と昆布 さん
上にも書いたようにロジが使えない、TRANSが忙しかったのかもしれない。「なぜマントラック4台でレースをしたのか、それはMasaさんの言うように士気高揚の一環としてか、はたまたただ勝敗を気にせずお遊びでやったのか」、こういったことはValさんが言うように本人たちに当時の状況を直接聞かないと判断できないと思います。
かつおさんの言うように、ロジが使えないとか士気高揚のためといったほかの要素はとりあえず置いておいて「このスレッドに書かれている前書きの状況にあるということだけを考えて、レースが行われる意味があったのか否か」と言われると否、意味はなかったというのがぼくの意見です。
しかし、他の要素を鑑みればこの通りではありません。それはReply#3に書いたとおりです。
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Reply #22
返信ありがとうございます。
さきほどまでなぜかフォーラムに入れなかったので返信遅くなってしまって申し訳ありません！
確かに、結局は本人たちに聞かないと分からない事情、件なので
ここで結論？を出すことはできないとですね
またこのスレッドを見ている人は
「こんなことをもあるんか」
「一々報告することか？」
などいろいろありますが
少なくとも”ディスカッション”であり、この行為について”どう思うか”を説いたスレッドです。
他の意見などもぜひ書き込んでくださいorz